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Menschen mit Down-Syndrom, Eltern & Freunde e.V.

 James D. Watson und seine Ansichten zu Ethik und Menschen mit Behinderung zurück zur StartseiteHome
Anmerkung: Wir möchten an dieser Stelle unkommentiert den untenstehenden Artikel veröffentlichen. Unsere Standpunkte finden Sie z.B. unter euthanasie.html oder in unserer Satzung.

Quelle: Weltwoche, Ausgabe Nr. 23/01, 7.6.2001

«Diese Heuchler, denen das Leben heilig ist»

James D. Watson, Entdecker der Doppelhelix, über die Grundlagen der Liebe, die falsche Moral der Religiösen und über den Einfluss seines geistig behinderten Sohnes

Interview: Ernst Peter Fischer und Lars Reichardt

Die Weltwoche: Ihr neues Buch wird "Genes, Girls and Gamow" heissen. Warum die Mädchen, warum Gamow?
JAMES WATSON: Ich entdeckte die Struktur der Gene, weil ich eine Freundin finden wollte. Das ist wahrscheinlich ganz normal. Und George Gamow wollte den genetischen Code knacken.

Und haben Sie die Freundin gefunden?
In diesem Teil meiner Biografie jedenfalls noch nicht. Der Herausgeber verlangte, dass ich den Schluss umschreibe. Am Ende bin ich nun immer noch unglücklich.

Als Sie für die Entdeckung der Desoxyribonukleinsäure-Struktur (DNS) den Nobelpreis bekamen, nannte Sie Ihr Vorbild Max Delbrück den Einstein der Biologie.
Die Biologie ist anders als die Physik. Wir wissen noch nicht einmal, was im Gehirn passiert, wenn wir uns eine Telefonnummer merken. Dafür fehlen in der Hirnforschung die grossen Persönlichkeiten

Delbrück meinte, man könne keinen Wissenschaftler richtig verstehen, ohne sein Geschlechtsleben zu kennen.
Bei Männern kreisen neunzig Prozent der Gedanken um Sex, zehn um Arbeit, bei Sexbesessenen sind es sogar nur ein Prozent.

Wird Wissenschaft den Frauen zuliebe getrieben?
Warum kauft man ein altes Gemälde? Um Frauen zu gefallen. Warum macht man Karriere? Um ein Mädchen zu kriegen. Mein Buch fängt mit einer Zeit an, in der ich 25 war und mehr die Mädchen als die Gene im Kopf hatte. Aber das Buch handelt auch von Gamow.

Dem russischen Physiker, der als Meister des Schabernacks galt.
Das war er. Und dazu ein genialer Wissenschaftler, der von den Atomen zu den Genen sprang, der als Erster vom Urknall redete, der aber zuletzt niemanden mehr hatte, der ihn beschützte.

Ihr erstes Buch «Die Doppelhelix» über die Suche nach der DNS-Struktur ist immer noch ein Wissenschafts-Bestseller. Verstehen Sie sich selbst als Schriftsteller?
Wahrscheinlich mehr als alles andere. Das nächste Buch habe ich auch schon angefangen. Es wird unter anderem von Peter Pauling handeln, dem Sohn von Linus, dem grossen Chemiker des 20. Jahrhunderts. Peter und ich haben im gleichen Laboratorium gearbeitet, und wir waren beide hinter Frauen her. Ich bin dabei nur unglücklich geworden, Peter aber hat echte Probleme bekommen. Die Frauen mochten ihn zu sehr. Das Buch wird auch um Regeln für Wissenschaftler gehen. Sogar um ethische Regeln. Von allen Genetikern bin ich der Einzige, der dazu etwas sagt. Irgendjemand muss das doch machen.

Was hat Ihrer Meinung nach Ethik mit Genetik zu tun?
Wie soll man mit Ungleichheit umgehen und wie mit den Unglücklichen, deren Gene kein sinnvolles Leben zulassen? Was ist sinnvolles Leben?
Ich nenne ein Leben sinnvoll, von dem man eine Zukunft erwarten kann

Ein Leben mit Chancen?
Ja, eine Chance darauf, einmal heiraten zu können, einmal als gleichberechtigt akzeptiert zu werden, sobald man einen Raum betritt. Hitler sagte, tötet alle, die diese Chance nicht besitzen. Ich meine, sie sollten gar nicht erst geboren werden. Das ist der Unterschied. Aber die Gesellschaft kommt damit nicht zurecht.

In Deutschland hat Ihr Ethik-Essay vor einem halben Jahr tatsächlich für heftigen Widerspruch gesorgt.
Ich habe nicht mal gewusst, dass die FAZ ihn in Deutschland nachgedruckt hat. Mein Freund Benno hat mir den Artikel nach dem Erscheinen geschickt.

Niemand solle gezwungen werden, lautete Ihre umstrittenste Aussage darin, ein missgebildetes Kind «zu lieben und zu unterstützen, das nie eine Existenz haben kann, deren letztendliches Gelingen man antizipieren und teilen kann.
Der Satz ist doch wahr. Wer von Frauen verlangt, ein geistig behindertes Spastikerkind mit fürchterlichen Verkrampfungen zu lieben, verlangt etwas Anormales von ihnen. Niemand kann einer Frau vorschreiben, etwas zu lieben, das sie nicht liebt. Wir alle kennen doch auch Menschen mit fortschreitendem Alzheimer, die wir nicht wiedererkennen. Beinahe jeder wünscht sich ihren Tod, ob es nun der eigene Vater ist oder jemand Fremdes. Aus wissenschaftlicher Sicht handelt es sich in solchen Fällen um Nichtexistenz.

Und aus menschlicher Sicht?
Die Evolution hat uns nicht dazu gemacht, ein Baby zu lieben, das einen nicht einmal anblicken kann. Wir sind dazu gemacht, uns um Menschen zu kümmern, die eine Chance haben. Ohne diese Aussicht denkt man nur an die Deformierung, obwohl man es lieben soll, als ob es nicht deformier t wäre, und wird traurig. Natürlich kann man ein stark missgebildetes Kind aufziehen und versuchen, es als menschliches Wesen zu sehen, weil manche Leute alle Formen des Lebens für erhaltenswert halten. Aber der Versuch bleibt zwanghaft und wird zur Qual.

Sie meinen...
Sehen Sie: Obwohl Hitler furchtbar war, stimmten die Leute einem Teil seiner Ansichten zur perfekten Rasse zu. Die Mehrheit hätte ihm beigepflichtet, dass keine Mutter unter einem Kind mit furchtbaren Entwicklungsfehlern leiden soll, einem Kind etwa, dem die Haut abfällt. Das habe ich in diesem Artikel ja nicht einmal erwähnt.

Und was soll das für uns heissen?
Francis Crick…

...mit dem Sie gemeinsam die Struktur der Gene entdeckten...
...machte in seiner einzigen Ethik-Vorlesung im Jahr 1968 zwei Vorschläge. Der eine lautete: Man sollte zwei Tage bis nach der Geburt warten, bevor man etwas als Leben deklariert, also ein Kind mit Zukunft. Ich wurde oft beschuldigt, das gesagt zu haben, aber ich halte das wirklich für eine sehr gute Idee. Der zweite lautete, keine öffentlichen Mittel für Menschen über achtzig zu verwenden. Das sagte er im Alter von fünfzig, heute dürfte er anders darüber denken.

Er meinte...
Man soll das Geld lieber für junge Menschen ausgeben als für exzessiv lebensverlängernde Massnahmen bei Alzheimerpatienten. Wer zum Pflegefall wird, sollte verfügen können, dass im Zweifels fall keine Antibiotika oder lebensverlängernden Massnahmen eingesetzt werden. Heutzutage wird man selbst dann noch am Leben erhalten, wenn man nicht einmal mehr weiss, wo man ist. Schrecklich. Ich meine nur, man liebt Menschen, weil sie menschlich sind, nur dann strömt die Liebe auf natürliche Weise. Das wird doch durch die Tatsache belegt, dass Frauen kein Kind mit Down-Syndrom wollen. Sie fühlen, dass sie es nicht wollen. Natürlich erwidern ein paar Leute, dass sie Down-Kinder für wunderbar halten und dass die Liebe trotzdem strömen kann. Ich glaube nur nicht, dass sie es tatsächlich tut.

Wer sollte denn über eine Abtreibung wegen starker genetischer Defekte mitreden dürfen: der Staat, die Kirche oder nur die betroffene Mutter?
Natürlich nur die Mutter. Ebenso wie jeder Einzelne darauf bestehen dürfen soll, gefüttert und am Leben erhalten zu werden, wenn er eigentlich schon tot ist. Die persönliche Entscheidung des Einzelnen halte ich für das einzig praktikable Verfahren. Im Augenblick haben die Menschen diese Wahl nicht. Das ist das Thema, das mich im Augenblick beschäftigt. Ich bin nicht besorgt um Babys, ich denke an alte Menschen wie mich. Wir wollen nicht Opfer einer Philosophie von Abtreibungsgegnern werden, die alles Leben für lebenswert hält und uns leiden lässt. Genauso wenig, wie ich möchte, dass eine Mutter leiden muss.

Väter haben da nichts zu melden?
Natürlich haben sie das. Aber die Ehe ist nicht mehr so stabil, wie sie es früher einmal war. Väter neigen dazu, sich aus dem Staub zu machen. Und Väter haben weniger Sinn für Babys, solange diese noch nicht mit dem Sprechen begonnen haben. Männer und Frauen sind nicht gleich, das ist alles, was ich zu sagen versuche. Ich wünschte ja, sie wären gleich.

Einige meinen, das hätte kulturelle Gründe.
Ich denke, für die Liebe muss eine genetische Basis existieren, und die ist Männern und Frauen verschieden. Grundsätzlich lieben Männer Kinder wahrscheinlich um der Frauen willen. Die genetische Entscheidung gleichberechtigt beiden Eltern zu überlassen, ist kein praktikables System, weil wir meist den Vater nicht mal kennen.

Inzwischen lässt sich die Vaterschaft ja genetisch über prüfen.
Aber die Menschheit hat sich zu einer Zeit entwickelt, in der das nicht so offensichtlich war. Wir stehen erst am Anfang eines neuen Jahrhunderts, in dem die Wissenschaft herauszufinden versucht, was menschliches Verhalten ist und welche instinktiven Gefühle wir füreinander hegen.

Wird dieses Verständnis denn nur von der Genetik ermöglicht?
Vieles davon jedenfalls. Man könnte viel mehr darüber durch die Erforschung der Hunde lernen, von denen wir viele Rassen mit verschiedenen Verhaltensweisen gezüchtet haben. Diese Hunde verhalten sich nicht so, weil ihre Mutter ihnen das so beigebracht hätte. Und wir haben viele Verhaltensweisen mit den Hunden gemein. Wenn wir die Gene suchen, die unser Verhalten steuern, sollten wir bei den Hunden anfangen.

Glauben Sie an die Existenz einzelner Gene für einzelne Verhaltensmuster?
Ich weiss es nicht. Man wird noch die komplexesten Zusammenhänge finden, von denen man bisher nicht die geringste Ahnung hat.

Glauben Sie an einzelne Killergene?
Ich glaube, die menschliche Gesellschaft war erfolgreich, weil wir dazu neigen, uns gegenseitig zu mögen und miteinander zu arbeiten. Schimpansen sind soziale Kreaturen, Orang Utans sind es nicht. Das hat eine genetische Grundlage. Und wenn es eine Anlage für normales Verhalten gibt, wäre dies auch für besonders kaltblütige Individuen denkbar, die keine Regung des Gewissens kennen. Es muss einen Grund geben, warum sie auf das menschliche Antlitz nicht mit instinktivem Wohlwoll en reagieren. Der einzige bisher bekannte Fall anscheinend genetisch veranlagter Gewaltbereitschaft ist die berühmte holländische Familie, über die schon so viel geschrieben wurde.

Die Familienmitglieder waren über Generationen auffällig aggressiv. Ihr Verhalten wurde doch auch von Arbeitslosigkeit und Eheproblemen beeinflusst.
Die meisten Menschen in ähnlicher Situation reagieren nicht so aggressiv.

Die Gene verraten uns aber nicht, wie wir mit den auf ihnen gespeicherten Informationen umgehen sollen.
Natürlich sagen uns die Gene nicht, wie wir unser Leben führen sollen. Sie machen den Menschen aber zu einem sozialen Geschöpf. Die zehn Gebote ergeben sich aus der menschlichen Natur. Offensichtlich zahlt es sich nicht aus, seine Mutter um die Ecke zu bringen. Also verbieten wir es. Solche Regeln bewirken, dass wir keinen Ärger bekommen. Die Leute machen sich immer Sorgen darum, dass eine Gesellschaft ohne stabile Regeln auseinander brechen könnte. Ich sehe diese Gefährdung nicht. In Schweden gibt es heute sehr wenig Religion, und ich glaube nicht, dass sich die Natur der Schweden sonderlich verändert hat.

Sie halten es nicht mit der Religion?
Niemand erwartet von der Genetik eine molekulare Erklärung der Seele. Der normale Bürger macht sich keine Gedanken, wie Moleküle das alles ermöglichen. Das Motto meiner Ausbildungsstätte heisst zwar: Werde stark durch Wissen. Wir Biologen sollten der Gesellschaft allerdings nicht zu weit voraus sein. Sonst kann sie womöglich nicht mehr auf den Zug aufspringen.

An Menschenrechte glauben Sie auch nicht?
Nein. Ich glaube an menschliche Verantwortung und Fähigkeiten. Das ist politisch natürlich ein sehr heikler Punkt. Haben Sie meine Rede zum Unabhängigkeitstag gelesen?

Leider nein.
In meiner Rede sprach ich darüber, wie Thomas Jefferson wohl heute, 250 Jahre nach der Unabhängigkeitserklärung, die Menschenrechte definieren würde. Die organisierte Religion mochte er überhaupt nicht; die Teilung von Kirche und Staat in Amerika geht allein auf ihn zurück. Nun wusste Jefferson nichts von Evolution oder DNS, aber er dachte dennoch, dass wir uns die Menschenrechte gegenseitig verleihen; als die Menschheit entstand, gab es ja auch niemanden, der ihr Vorschriften machte. Wir können sogar Hunden einige Rechte verleihen. Daher ist es wohl sinnvoller, von Bedürfnissen, Fähigkeiten und menschlicher Verantwortung zu sprechen statt von Menschenrechten.

Die Zivilisation braucht keine Menschenrechte?
Zu den grundsätzlichen Bedürfnissen zählt auch, dass wir den anderen brauchen. Wir können nicht ganz allein existieren, deswegen bringen wir keine Kinder um. Alle unsere westlichen Gesetze entsprechen nur menschlichen Bedürfnissen und Fähigkeiten. Man kann vom Menschen aber nicht mehr verlangen, als er zu erfüllen vermag. Ehebruch mit Gefängnis zu bestrafen wäre sinnlos. Aber Eltern, die ihre Kinder verlassen, würden die Gesellschaft zerstören. Viele Leute werden das natürlich nicht so sehen. Sie glauben ernsthaft, unsere Verhaltensregeln stammten von Gott. Eine dieser Regeln lautet, das Leben sei heilig. Deswegen soll man einfach alles lieben, ohne Rücksicht auf die Wirklichkeit. Die alten Römer gaben verkrüppelte Kinder auf. Wenn eine Mutter nur einen Zwilling tragen konnte, gab sie den zweiten auf. War das böse? Nein, damals hatten Frauen keine andere Möglichkeit.

Wir haben heute andere Möglichkeiten.
Wir Männer sind viel eher bereit, Frauen eine Bürde tragen zu lassen als sie selbst. Frauen wissen bei so einer Debatte immer, dass sie selbst betroffen sein könnten, während Männer weiter ihren Job machen. Wer sich gegen die menschliche Natur stellt, ist scheinheilig. Natürlich hört es sich nicht sehr nett an zu sagen: Ich wäre enttäuscht, ein Down-Kind zu bekommen. Die Menschen sind es trotzdem. Nach der Geburt will keine Mutter vom Arzt etwas anderes hören als: Ihr Kind ist gesund, es fehlt nichts, das Gesicht ist symmetrisch.

Hübsch muss ein Baby auch sein?
Genetiker sprechen manchmal von auffälligen Gesichtern, mit denen irgendetwas nicht stimmt. Das hört sich grausam an, aber in ihrer Entwicklung ist meist auch im Inneren irgendetwas schief gelaufen.

Wann wird die Gentherapie diesen Kindern denn helfen können?
Die meisten Genkrankheiten werden wahrscheinlich nie mit Gentherapie zu behandeln sein.

Den Optimismus von Craig Venter, der das Rennen um die Entzifferung des Genoms gewann, teilen Sie also nicht?
Ich halte es in jedem Fall für völlig unverantwortlich, von der Möglichkeit zu reden, ein Kind mit einem schweren Genfehler nach seiner Geburt heilen zu können. Wir werden noch viele Kinder mit neuen Mutationen auf die Welt kommen sehen, jeder dritte Fall von Dystrophie ist eine neue Mutation. Deswegen bedeutet meine Forderung, keine Frau sollte gezwungen werden, ein Kind mit einer genetischen Krankheit zu bekommen, noch lange nicht den Verzicht auf die gesellschaftliche Verantwortung, das Leben von kranken Kindern so angenehm wie möglich zu gestalten. Nur: Je weniger kranke Kinder es gibt, desto mehr Zeit und Anteilnahme haben wir auch für sie. Jede Gesellschaft hat nur beschränkte Mittel für Aussenseiter.

Was heisst beschränkte Mittel?
Man kann einigen Behinderten mit einem motorisierten Rollstuhl helfen, aber nicht zu vielen. Jedes Kind ohne Muskelschwund bedeutet mehr Geld für eines mit. Ich mag kaltherzige Heuchler nicht, die nur von Fürsorge reden und Dinge sagen, weil sie nett klingen, ohne jegliche tiefe moralische Überzeugung. Ich kenne gerade einmal zwei engagierte Gläubige, die ihr Geld wirklich in die Slums zu den Menschen bringen, die ganz am Boden liegen. Und ich kenne viele Linke, die viel davon reden, aber in Wahrheit nicht einmal den Zehnten ihres Geldes spenden. Und gegen Genforschung sind sie ohnehin.

Um ehrlich zu sein: Der Protest gegen Sie wäre mit Sicherheit milder ausgefallen, hätten Sie die Öffentlichkeit einmal wissen lassen, dass Sie selbst Erfahrung als Vater eines ... dürfen wir fortfahren?
Natürlich.

... Erfahrung als Vater eines geistig behinderten Sohnes haben.
Ich möchte kein solches Etikett tragen, und man kann wahrscheinlich auch mit normalen Kindern zur gleichen Auffassung kommen wie ich. Es war nicht mein Sohn, der mich dazu gebracht hat, über diese Fragen nachzudenken. Meine Freiheit ist allerdings in vielerlei Hinsicht stark eingeschränkt. In gewisser Weise kann ich mich auch nicht zur Ruhe se tzen, weil ich mich um meinen Sohn kümmern muss. Wäre mein Sohn nicht krank, würde ich wahrscheinlich längst in London leben.

Hat Sie die Entzifferung des Genoms beinahe fünfzig Jahre nach Ihrer Entdeckung der DNS eigentlich glücklich gemacht?
Glücklich werde ich erst sein, wenn wir das Wissen auch nutzen können. Solange wir Krebs und Geisteskrankheiten nicht verstehen, ist unsere Arbeit nicht gemacht. Die Frage nach dem Klonen interessiert mich übrigens ebenso wenig. Der erstgeborene Klon wird keine Atomwaffe bedeuten, niemand wird umgebracht werden, die meisten Menschen-Klone würden ohnehin krank geboren. Ich bin dagegen, solange wir nicht wissen, wie man zumindest die Chance hat, gesunde Menschen zu produzieren. Man braucht das Klonen auch nicht. Im Alter macht man sich eher um Alzheimer Gedanken. Und da hat uns das Genom-Projekt enorm weitergebracht. Alzheimer zu heilen, wäre wirklich ein enormer Triumph, der mich tatsächlich glücklich machen würde. Und zwar auf längere Sicht. Ohne Grund sollte man nicht glücklich sein. Das meine ich mit sinnvollem Leben: die Erwartung, glücklich zu werden.

Sind Sie nie glücklich?
Nur manchmal, wenn ich Schokoladeneis esse. Und dann nur für kurze Zeit. Manchmal auch beim Tennis.

Waren Sie wenigstens bei der Entdeckung der DNS glücklich?
Ich dachte nur, jetzt finde ich endlich eine Freundin. Und die Lösung kam schnell. Sie war leicht, und sie erklärte, wie sich genetisches Material sauber kopiert. Die Struktur war so einfach.

Auch schön?
Natürlich. Die DNS ist schön. Etwas ist schön, wenn man nur wenige Neuronen braucht, um es zu speichern. Ein Gesicht von Picasso zeigt menschliche Züge, ohne viele Informationen oder Details zu benötigen.
 

Ernst Peter Fischer ist Professor für Wissenschaftsgeschichte an der Universität Konstanz
Lars Reichardt ist Redakteur beim SZ-Magazin.

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letzte Aktualisierung:3.11.2001
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